Salut,
Un de mes clients a eu la bonne idée de passer chez Microsoft pour les mails et l'hébergement de fichiers.
Quelle [e|ho]rreur ! :p
Tu n’as pas pu l’en dissuader ?
V.
J'utilise un Synology pour un client pour faire ça. C'est gratuit et ça peut sauvegarder tout Office365 :)
Il faut juste un N'AS compatible.
https://www.synology.com/fr-fr/dsm/feature/active_backup_office365
Kevin LABÉCOT INGÉNIEUR EXPERT EN INFORMATIQUE & SYSTÈME D'INFORMATION
07.56.95.63.00 kevin@labecot.fr www.labecot.fr
Le 21 oct. 2021 à 09:16 +0200, Vincent Habchi vincent@geomag.fr, a écrit :
Salut,
Un de mes clients a eu la bonne idée de passer chez Microsoft pour les mails et l'hébergement de fichiers.
Quelle [e|ho]rreur ! :p
Tu n’as pas pu l’en dissuader ?
V.
Liste de diffusion du FRsAG http://www.frsag.org/
Yop Je m'étonne que tu t'étonnes. ou c'est ironique ? C'est tellement rare dans ton monde que des organisations passent tout (ou partie sous 365) ? :-/
Le jeu. 21 oct. 2021 à 09:14, Vincent Habchi vincent@geomag.fr a écrit :
Salut,
Un de mes clients a eu la bonne idée de passer chez Microsoft pour les
mails et l'hébergement de fichiers.
Quelle [e|ho]rreur ! :p
Tu n’as pas pu l’en dissuader ?
V.
Liste de diffusion du FRsAG http://www.frsag.org/
Je m'étonne que tu t'étonnes. ou c'est ironique ? C'est tellement rare dans ton monde que des organisations passent tout (ou partie sous 365) ? :-/
Non, c’était ironique, rassure-toi.
Mais je n’ai jamais compris pourquoi des entreprises jettent aux orties des solutions mails qui fonctionnent correctement pour s’en remettre complètement à la bonne volonté d’un mastodonte.
V.
Peut-être parce que l’open source a jamais été capable de délivrer les mêmes outils avec le même niveau d’intégration ?
Je suis le dernier à défendre MS, mais MS365, avec absolument tout contrôlable/configurable depuis un powershell n’importe où dans le monde, c’est bluffant de puissance, particulièrement pour un mastodonte de l’IT traditionnel qui aurait pu échouer à se transformer en mastodonte de l’IT 2.0
Le 21 oct. 2021 à 14:28, Vincent Habchi vincent@geomag.fr a écrit :
Je m'étonne que tu t'étonnes. ou c'est ironique ? C'est tellement rare dans ton monde que des organisations passent tout (ou partie sous 365) ? :-/
Non, c’était ironique, rassure-toi.
Mais je n’ai jamais compris pourquoi des entreprises jettent aux orties des solutions mails qui fonctionnent correctement pour s’en remettre complètement à la bonne volonté d’un mastodonte.
V.
Liste de diffusion du FRsAG http://www.frsag.org/
Peut-être parce que l’open source a jamais été capable de délivrer les mêmes outils avec le même niveau d’intégration ?
Je suis le dernier à défendre MS, mais MS365, avec absolument tout contrôlable/configurable depuis un powershell n’importe où dans le monde, c’est bluffant de puissance, particulièrement pour un mastodonte de l’IT traditionnel qui aurait pu échouer à se transformer en mastodonte de l’IT 2.0
Je reconnais que je suis un peu de mauvaise foi. Mais j’avoue que ça me fait un peu mal au cœur.
V.
+1 pour Synology Active Backup for O365.
Ca juste marche, c'est gratuit, ca permet une granularité au niveau mail dans restoration, y compris vers un stockage local (pas obligé de restorer dans la boite mail).
Bon évidemment faut un NAS Syno...
Joël
-----Message d'origine----- De : FRsAG frsag-bounces@frsag.org De la part de Vincent Habchi Envoyé : jeudi 21 octobre 2021 15:05 À : David Ponzone david.ponzone@gmail.com Cc : frsag frsag@frsag.org Objet : Re: [FRsAG] Sauvegarde office 365
Peut-être parce que l’open source a jamais été capable de délivrer les mêmes outils avec le même niveau d’intégration ?
Je suis le dernier à défendre MS, mais MS365, avec absolument tout contrôlable/configurable depuis un powershell n’importe où dans le monde, c’est bluffant de puissance, particulièrement pour un mastodonte de l’IT traditionnel qui aurait pu échouer à se transformer en mastodonte de l’IT 2.0
Je reconnais que je suis un peu de mauvaise foi. Mais j’avoue que ça me fait un peu mal au cœur.
V.
_______________________________________________ Liste de diffusion du FRsAG http://www.frsag.org/
+11 (ça doit faire 3 en binaire !)
Synology en mode pas gros DS220 ou DS218, avec 2x1To DD ou si t'es riche SSD, avec du cache en NVMe
Le top du backup qui roule comme une vieille 504 diesel
PS : Ça fait aussi Google Workspace(ex-GSuite-ex-Business...)
My 2cts Frank
Le 21 oct. 2021 à 15:46, Joël DEREFINKO joel.derefinko@118218.fr a écrit :
+1 pour Synology Active Backup for O365.
Ca juste marche, c'est gratuit, ca permet une granularité au niveau mail dans restoration, y compris vers un stockage local (pas obligé de restorer dans la boite mail).
Bon évidemment faut un NAS Syno...
Joël
-----Message d'origine----- De : FRsAG frsag-bounces@frsag.org De la part de Vincent Habchi Envoyé : jeudi 21 octobre 2021 15:05 À : David Ponzone david.ponzone@gmail.com Cc : frsag frsag@frsag.org Objet : Re: [FRsAG] Sauvegarde office 365
Peut-être parce que l’open source a jamais été capable de délivrer les mêmes outils avec le même niveau d’intégration ?
Je suis le dernier à défendre MS, mais MS365, avec absolument tout contrôlable/configurable depuis un powershell n’importe où dans le monde, c’est bluffant de puissance, particulièrement pour un mastodonte de l’IT traditionnel qui aurait pu échouer à se transformer en mastodonte de l’IT 2.0
Je reconnais que je suis un peu de mauvaise foi. Mais j’avoue que ça me fait un peu mal au cœur.
V.
Liste de diffusion du FRsAG http://www.frsag.org/ _______________________________________________ Liste de diffusion du FRsAG http://www.frsag.org/
Le 21/10/2021 à 14:55, David Ponzone a écrit :
Peut-être parce que l’open source a jamais été capable de délivrer les mêmes outils avec le même niveau d’intégration ?
Arf, le trool... on n'est que jeudi...
Si t'es totalement en dehors de cette horreur, tu intègres tout très bien... Faut juste de pas avoir de logichiures de cette pieuvre.
Je suis le dernier à défendre MS, mais MS365, avec absolument tout contrôlable/configurable depuis un powershell n’importe où dans le monde, c’est bluffant de puissance, particulièrement pour un mastodonte de l’IT traditionnel qui aurait pu échouer à se transformer en mastodonte de l’IT 2.0
Ben déjà powersell (sic), c'est nope :) MS365, c'est juste de la drogue. Les gens qui y goûtent on du mal à s'en défaire alors que c'est juste une question de méthode. Pareil pour le claoude AWS, Zure ou Gougle.
Sérieusement, ça fait longtemps que je ne me pose plus de question sur l'abysse des raisonnements des 'décideurs' et, mieux, je ne cherche même plus à les convaincre.
Déjà, pour une TPE, entre une suite LibreOffice qui ne coûte rien et fait bien mieux le job et un abonnement à l'année pour avoir le droit de tapoter une lettre sur un jouet (word est un jouet par rapport à writer)... Alors pour un mastodonte, comme tu dis, avec les économies d'échelle phénoménales + la pérennité des documents et des logiciels +l'offre du libre en bureautique = on reste chez petitmou car... (mettre ici les 1K raisons de ne rien changer).
Après les gens font comme ils veulent... Il y a des groupes de 100K personnes qui taffent sous Ubuntu avec que du libre et du développé en interne, d'autres qui veulent payer du moisi pour pas contrarier leurs 'habitudes de vieux', même après s'être fait 'trépanés en cinémascope' par un crypto méchant.
Mais je n’ai jamais compris pourquoi des entreprises jettent aux orties des solutions mails qui fonctionnent correctement pour s’en remettre complètement à la bonne volonté d’un mastodonte.
+1K
Question de connerie. Faut jamais sous-estimer un con. Un con qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis, même si, à un moment "La connerie à ce point là, ça commence par devenir gênant." (C) Audiard.
Et je ne parle même pas du RGPD, du Patriot Act... Quand on voit que Thalès se met en ménage avec Google pour monter du SecNumCloud en France, après les grandes "réussites étatiques" de "clouadeouate et nuemairgie" y'a de quoi soupirer... Thalès/Google... Et pourquoi pas Thalès/NSA pendant qu'on y est. Enfin, avec McKinsey à l'Élysée...
Peut-être aussi que le groupe avec 100k user a suffisamment de force de frappe niveau IT pour développer les outils en interne et se palucher l'admin d'un groupware customisé.
Dans une PME de moins de 50 personnes avec un voire 2 gus à l'IT qui doi(ven)t tout faire (vraiment tout...), le contexte n'est pas le même et finalement M365 répond à la fois à un besoin utilisateur tout en facilitant la vie des admins.
Je ne défends pas MS ni le Claude, j'ai proposé un POC Zimbra pour remplacer un exchange on-prem, qui a été jeté pour M365. Et puis le management est content, et la Finance aussi parce qu'ils ont une visibilité sur les coûts.
Alors, c'est pas forcément "bien" ou "le mieux", c'est même parfois frustrant intellectuellement, mais c'est souvent le plus adapté à un contexte.
Joël
-----Message d'origine----- De : FRsAG frsag-bounces@frsag.org De la part de Stéphane Rivière Envoyé : jeudi 21 octobre 2021 15:42 À : frsag@frsag.org Objet : Re: [FRsAG] Sauvegarde office 365
Le 21/10/2021 à 14:55, David Ponzone a écrit :
Peut-être parce que l’open source a jamais été capable de délivrer les mêmes outils avec le même niveau d’intégration ?
Arf, le trool... on n'est que jeudi...
Si t'es totalement en dehors de cette horreur, tu intègres tout très bien... Faut juste de pas avoir de logichiures de cette pieuvre.
Je suis le dernier à défendre MS, mais MS365, avec absolument tout contrôlable/configurable depuis un powershell n’importe où dans le monde, c’est bluffant de puissance, particulièrement pour un mastodonte de l’IT traditionnel qui aurait pu échouer à se transformer en mastodonte de l’IT 2.0
Ben déjà powersell (sic), c'est nope :) MS365, c'est juste de la drogue. Les gens qui y goûtent on du mal à s'en défaire alors que c'est juste une question de méthode. Pareil pour le claoude AWS, Zure ou Gougle.
Sérieusement, ça fait longtemps que je ne me pose plus de question sur l'abysse des raisonnements des 'décideurs' et, mieux, je ne cherche même plus à les convaincre.
Déjà, pour une TPE, entre une suite LibreOffice qui ne coûte rien et fait bien mieux le job et un abonnement à l'année pour avoir le droit de tapoter une lettre sur un jouet (word est un jouet par rapport à writer)... Alors pour un mastodonte, comme tu dis, avec les économies d'échelle phénoménales + la pérennité des documents et des logiciels +l'offre du libre en bureautique = on reste chez petitmou car... (mettre ici les 1K raisons de ne rien changer).
Après les gens font comme ils veulent... Il y a des groupes de 100K personnes qui taffent sous Ubuntu avec que du libre et du développé en interne, d'autres qui veulent payer du moisi pour pas contrarier leurs 'habitudes de vieux', même après s'être fait 'trépanés en cinémascope' par un crypto méchant.
Mais je n’ai jamais compris pourquoi des entreprises jettent aux orties des solutions mails qui fonctionnent correctement pour s’en remettre complètement à la bonne volonté d’un mastodonte.
+1K
Question de connerie. Faut jamais sous-estimer un con. Un con qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis, même si, à un moment "La connerie à ce point là, ça commence par devenir gênant." (C) Audiard.
Et je ne parle même pas du RGPD, du Patriot Act... Quand on voit que Thalès se met en ménage avec Google pour monter du SecNumCloud en France, après les grandes "réussites étatiques" de "clouadeouate et nuemairgie" y'a de quoi soupirer... Thalès/Google... Et pourquoi pas Thalès/NSA pendant qu'on y est. Enfin, avec McKinsey à l'Élysée...
Ben déjà powersell (sic), c'est nope :) MS365, c'est juste de la drogue. Les gens qui y goûtent on du mal à s'en défaire alors que c'est juste une question de méthode. Pareil pour le claoude AWS, Zure ou Gougle.
Hmmm pas tout à fait. Les clouds des 3 gros sont des usines à gaz, pas faites pour un client final en direct.
Pas grand chose à voir avec MS365 qui propose plusieurs applications bien intégrées ensemble formant un ensemble collaboratif cohérent. Donc oui, contre de l’argent, ça fait des maux de tête en moins au service IT (qui existe de moins en moins de nos jours). Un peu comme les voitures hein. Les boites qui ont des flottes de milliers de véhicules: -ils sont en leasing -ils sont fabriqués par un constructeur commercial -ils ne sont même pas entretenus en interne
Tu peux me donner le nom d’un produit OpenSource équivalent ?
Après les gens font comme ils veulent... Il y a des groupes de 100K personnes qui taffent sous Ubuntu avec que du libre et du développé en interne, d'autres qui veulent payer du moisi pour pas contrarier leurs 'habitudes de vieux', même après s'être fait 'trépanés en cinémascope' par un crypto méchant.
Tu peux donner le nom d’un de ces groupes, la taille de leur équipe IT et son budget ?
Hmmm pas tout à fait. Les clouds des 3 gros sont des usines à gaz, pas faites pour un client final en direct.
Tu serais surpris de voir le nombre de devs qui, devenant par la magie du verbe, des devops, se targuent de gérer un cloud AWS.
Moi-même, j'y prétends pas. Je bricole sur de backs de clients, mais clairement, et c'est voulu, pour être au top, il ne faut faire quasiment que de l'AWS (et en y croyant très fort).
Après les premières factures (même si ça s'optimise), ça rigole moins. Et quand tu vois ce qu'ils font du beau jouet, c'est à pleurer. Mais bon... à part de DAF, tout le monde est content :)
Pas grand chose à voir avec MS365 qui propose plusieurs applications bien intégrées ensemble formant un ensemble collaboratif cohérent. Donc oui, contre de l’argent, ça fait des maux de tête en moins au service IT (qui existe de moins en moins de nos jours).
On est d'accord, c'est une question de méthode. Dans ce cas une méthode de type "rache". On pose tous nos documents dans le grand nuage kro$oft et, même si on est un industriel, avec des secrets industriels, tout va bien (j'ai un client comme ça, il adore 365, il est heureux).
Un peu comme les voitures hein. Les boites qui ont des flottes de milliers de véhicules: -ils sont en leasing -ils sont fabriqués par un constructeur commercial -ils ne sont même pas entretenus en interne
C'est une bonne comparaison. Vu que Windows est le seul OS qui s'use quand il sert... Comme une voiture...
Tu peux me donner le nom d’un produit OpenSource équivalent ?
C'est une question de méthode. On bosse avec LibreOffice et Seafile branché sur un repository local et ça le fait, aussi bien pour les commerciaux que pour les sédentaires. Et il faut aussi poser la glue autour et les sauvegardes, etc. Après, ça bouge plus.
C'est pas automagique comme 365. C'est pour ça que les gens adorent 365. Rien à installer, tout est là. On est d'accord que ça plaît :)
Tu peux donner le nom d’un de ces groupes, la taille de leur équipe IT et son budget ?
T'en a plein dans le monde mais le plus évident dans ce pays est la gendarmerie nationale, leur équipe de devs spécifiques n'est pas si maousse et ils ont un partenariat avec Ubuntu. Remarque, vu la vétusté des terminaux, c'est un bon point pour eux d'être sous nux. Ils peuvent les faire durer 10 ans facile.
Mais ta question n'est pas la bonne, le grand groupe qui se prend un crypto "qui le tue pendant 3 semaines", il répare puis ne change (presque) rien. À part 'vitrifier' les terminaux des users (windows, ça se sécurise quand on sait faire) pour les transformer en gros minitels.
La question est : si "recommencer à l'infini sans rien changer est la définition de la folie" (bon mot attribué à Einstein)...
Pourquoi les services IT en front ne feraient-ils pas comme leurs collègues du back pour se rapprocher de la banquise ?
Ça dégagerait beaucoup d'argent en économies de maintenance et achats stupides pour améliorer la qualité.
Parce que le libre, avant tout, c'est l'augmentation de la qualité et la réduction des coûts. Faudrait confier l'IT aux DAF :>
On est vendredi ? je peux répondre ? :-)
Le jeu. 21 oct. 2021 à 15:43, Stéphane Rivière stef@genesix.org a écrit :
Si t'es totalement en dehors de cette horreur, tu intègres tout très bien... Faut juste de pas avoir de logichiures de cette pieuvre.
Quand y'a de la compétence et du temps n'est ce pas ? Pour mettre en place les solutions mais aussi et surtout pour accompagner les utilisateurs.
Donc, des solutions intégrées qui font bureautique, prise de note, visio (avec partage aussi d'application, tableau blanc etc), tchat, partage de fichiers, groupe de travail (qui regroupe des ressources communes comme des tableaux blanc, des listes, des todo, et couplé à du reporting genre joli graphiques générés en auto), email, calendrier, carnet d'adresse, dispo sur desktop, web et téléphone...le tout bien sûr avec une auth centralisée et multifacteur :-)
oui y'a sûrement des solutions dans le domaine libre, mais quand on a un peu de temps non ?
En tout cas, tu peux me traiter de "décideur con", avec des "'habitudes de vieux'" qui paie du moisi mais, je n'arrive pas à trouver une solution à cette équation compétences/budget/temps/liberté/fonctionnalité.
Bonjour à tous,
Si on est vendredi, je me permets aussi de contribuer à cet échange (même si ça dévie de la question initiale).
Clairement, aucune solution libre n'aura la force de frappe et d'intégration d'un Microsoft, et je pense que la plupart n'ont pas la volonté ni l'énergie pour les remplacer.
L'idée est plutôt de proposer des alternatives qui fonctionnent pour que de plus en plus de personnes puissent faire le choix de se porter vers des solutions plus éthiques, parce que clairement c'est là que se joue la différence. Si les solutions des gros sont souvent peu chères (voire carrément gratuites) c'est parce que soit leur business model ne dépend pas de ces solutions (mais au hasard par exemple de la pub ou de la corrélation/revente des données), soit parce qu'ils ont les moyens d'optimiser fiscalement et de ne pas payer leur juste part d'impôts (et bien sûr le facteur d'échelle et de mutualisation).
Maintenant ces alternatives existent, certains intégrateurs essaient de proposer des versions packagées / intégrées de plusieurs outils avec SSO (comme Liiibre ou W'Sweet en France et sûrement plein d'autres que je ne connais pas), à chacun de se positionner en fonction de ses moyens et du modèle de société qu'il souhaite défendre...
Rémi CAZENAVE SCOP Le Filament
Le October 22, 2021 7:03:30 AM UTC, Emmanuel Jacquet manu@formidable-inc.net a écrit :
On est vendredi ? je peux répondre ? :-)
Le jeu. 21 oct. 2021 à 15:43, Stéphane Rivière stef@genesix.org a écrit :
Si t'es totalement en dehors de cette horreur, tu intègres tout très bien... Faut juste de pas avoir de logichiures de cette pieuvre.
Quand y'a de la compétence et du temps n'est ce pas ? Pour mettre en place les solutions mais aussi et surtout pour accompagner les utilisateurs.
Donc, des solutions intégrées qui font bureautique, prise de note, visio (avec partage aussi d'application, tableau blanc etc), tchat, partage de fichiers, groupe de travail (qui regroupe des ressources communes comme des tableaux blanc, des listes, des todo, et couplé à du reporting genre joli graphiques générés en auto), email, calendrier, carnet d'adresse, dispo sur desktop, web et téléphone...le tout bien sûr avec une auth centralisée et multifacteur :-)
oui y'a sûrement des solutions dans le domaine libre, mais quand on a un peu de temps non ?
En tout cas, tu peux me traiter de "décideur con", avec des "'habitudes de vieux'" qui paie du moisi mais, je n'arrive pas à trouver une solution à cette équation compétences/budget/temps/liberté/fonctionnalité.
-- Emmanuel Jacquet manu@formidable-inc.net
Le 22/10/2021 à 09:03, Emmanuel Jacquet a écrit :
On est vendredi ? je peux répondre ? :-)
You're welcome... C'était l'esprit de mon intervention trollesque :)
oui y'a sûrement des solutions dans le domaine libre, mais quand on a un peu de temps non ?
Oui ! C'est une volonté. Tu perds du temps au départ, tu gagnes sur d'autres aspects, question de temps, de volonté des décideurs, etc.
Dans une précédente vie, dans une logique de "moindre emmerdement" car "pas de temps" aussi j'installais que du libre sur du XP (un milliers de PC sur 5 ans et 100 clients) car j'avais constaté que ce système microsoft était plus stable sans logiciels microsoft dessus.
Les doze serveurs étaient bennés pour du debian avec serveurs smb/hylafax/emails/nut, etc...
En tout cas, tu peux me traiter de "décideur con", avec des "'habitudes de vieux'" qui paie du moisi mais, je n'arrive pas à trouver une solution à cette équation compétences/budget/temps/liberté/fonctionnalité.
Je ne me permettrais pas. 35 ans de micromou ici. Fallait pas se sentir visé ;)
Notre position réelle sur Microsoft ici, beaucoup plus nuancée. https://www.soweb.io/une-societe-sans-microsoft-part1
Autant te dire qu'on ne regrette pas. Mais les conclusions de l'article (en part2) sont équitables et se termine en posant la question "Une société sans le Logiciel Libre ?" :)
Bonne lecture (si tu as le temps) et critiques très bienvenues :)
Le ven. 22 oct. 2021 à 09:27, Stéphane Rivière stef@genesix.org a écrit :
Notre position réelle sur Microsoft ici, beaucoup plus nuancée. https://www.soweb.io/une-societe-sans-microsoft-part1
[...] Bonne lecture (si tu as le temps) et critiques très bienvenues :)
Génial ! Allons lire ça ! Merci :'-)
Le 22/10/2021 à 09:27, Stéphane Rivière a écrit : …
Notre position réelle sur Microsoft ici, beaucoup plus nuancée. https://www.soweb.io/une-societe-sans-microsoft-part1
… Excellents articles, merci pour le partage de ces réflexions.
Bonne lecture (si tu as le temps) et critiques très bienvenues :)
Pas le temps de formuler quelques objections ici ou là ni le temps de les lire en fait mais je ne regrette pas de les avoir lus ;-)
On Fri, 22 Oct 2021 09:27:36 +0200 Stéphane Rivière stef@genesix.org wrote:
Le 22/10/2021 à 09:03, Emmanuel Jacquet a écrit :
On est vendredi ? je peux répondre ? :-)
You're welcome... C'était l'esprit de mon intervention trollesque :)
oui y'a sûrement des solutions dans le domaine libre, mais quand on a un peu de temps non ?
Oui ! C'est une volonté. Tu perds du temps au départ, tu gagnes sur d'autres aspects, question de temps, de volonté des décideurs, etc.
Bonjour,
j'ai regardé ce que propose Axelor, c'est open source et ça semble regrouper ces divers services dans l'interface. https://axelor.com
(Les interfaces… ERP, CRM, BPM https://demo.axelor.com/open-suite-fr/login.jsp)
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement, Joyce MARKOLL
Le 21/10/2021 à 14:24, Emmanuel Jacquet a écrit :
Yop Je m'étonne que tu t'étonnes. ou c'est ironique ? C'est tellement rare dans ton monde que des organisations passent tout (ou partie sous 365) ? :-/
Vu la dernière directive de la DIRNUM sur O365 pour les agents de l'état, ça a fait l'office d'une bombe chez nos clients.
Les DSI étudient tous des solutions alternatives entre retour sur un exchange on premise ou d'autres éditeurs.
Par contre ça n'a pas fait bouger ceux chez Gmail alors que c'est pire qu'O365...
Donc oui tout ceux (au moins en France voir en EU) qui migrent à partir de maintenant chez O365 c'est choquant. Et pour rappel à titre personnel et pro depuis juillet 2020 il est interdit d'utiliser les services d'entreprises américaines dès que des données RGPD transitent ou sont stockées (cf rupture du Privacy Shield). Donc c'est encore plus choquant.
-
David Ponzone -
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